Thomas Assheuer per Die Zeit

Traduzione di Steffen Wagner per il ''Corriere della Sera''

 

 

Signor Habermas, Lei avrebbe mai ritenuto possibile il Brexit? Qual è stato il suo stato d’animo quando ha saputo del successo della campagna in favore del Leave?

«Non mi aspettavo che il populismo battesse il capitalismo nel suo paese d’origine. Vista l’importanza essenziale del settore bancario per la Gran Bretagna e considerando il potere mediatico e la capacità di fare valere le proprie ragioni da parte della City di Londra, era improbabile che questioni di identità riuscissero ad avere la meglio su posizioni legate ad interessi»

JURGEN HABERMAS

 

Sono in molti ora a chiedere consultazioni referendarie anche in altri paesi. Un referendum in Germania sarebbe finito diversamente da quello della Gran Bretagna?

 

«Penso proprio di sì. L’unificazione dell’Europa è stata fatta – e funziona tutt’oggi – nell’interesse della Repubblica Federale. Nei primi decenni del dopoguerra abbiamo potuto recuperare una reputazione nazionale, totalmente compromessa, soltanto passo dopo passo e come “buoni” europei che operavano in modo prudente. Alla fine abbiamo potuto usufruire, per la riunificazione, della copertura da parte dell’Ue. Guardando indietro nel tempo la Germania è stata anche il beneficiario dell’Unione monetaria europea, a maggior ragione nel corso della crisi dell’euro.

 

E poiché a partire dal 2010, attraverso il Consiglio d’Europa, il governo federale ha avuto la meglio sulla Francia e sugli stati europei del sud in virtù delle idee ordoliberiste della propria politica del risparmio, Angela Merkel e Wolfgang Schäuble continuano ad avere gioco facile nel dare di se stessi davanti all’opinione pubblica del proprio paese l’immagine di difensori autentici dell’idea d’Europa. Si tratta sicuramente di un modo molto nazionale di vedere le cose, ma questo governo non ha dovuto temere una stampa, indipendente dal corso governativo, che informasse la popolazione sulle buone ragioni che hanno portato gli altri stati membri ad una valutazione della situazione completamente diversa».

 

Lei accusa la stampa di essere devota al governo? La Signora Merkel non può certo lamentarsi del numero di critici, almeno per quanto riguarda la sua politica sui rifugiati.

 

JURGEN HABERMAS

«Questo non è in realtà il nostro tema. Ma non voglio fare un segreto di ciò che penso. Anche dalle nostre parti la politica sui rifugiati ha diviso l’opinione pubblica e la stampa. Con ciò sono finiti lunghi anni di una paralisi senza precedenti del dibattito politico pubblico.

 

Prima mi riferivo al precedente periodo molto movimentato della crisi dell’euro. All’epoca c’era da attendersi una controversia altrettanto movimentata sulla politica della crisi da parte del governo, in un dibattito pubblico più ampio. Il modo di procedere tecnocratico, che ha soltanto l’effetto di rinviare, è discusso in tutta l’Europa in quanto controproducente. Non così invece nei due giornali e nei due settimanali principali che leggo con regolarità. Se questa osservazione è corretta, come sociologo si può andare alla ricerca delle spiegazioni.

 

 Ma la mia prospettiva è quella di un attivo lettore di giornali e mi domando se il tappeto di schiuma della politica di addormentamento della Merkel si sarebbe potuto distendere in tutto il paese senza una certa disponibilità ad adattarsi da parte della stampa. Se non è più pensato in termini di alternative, l’orizzonte di pensiero si striminzisce.

 

Al momento osservo un’analoga somministrazione di tranquillanti. Nel rapporto che ho appena letto sull’ultima conferenza programmatica della SPD, la presa di posizione di un partito al governo sul grande evento del Brexit, che oggettivamente dovrebbe interessare tutti, da una prospettiva che Hegel avrebbe definito di un cameriere, è tarpata alle prossime elezioni federali e al rapporto personale tra i Signori Gabriel e Schulz».

 

Il desiderio britannico di lasciare la UE ha motivi nazionali e autoconfezionati? O è sintomatico di una crisi dell’Unione Europea?

 

JURGEN HABERMAS

«Sia l’uno, sia l’altro. I britannici hanno alle spalle una storia diversa da quella del Continente. La consapevolezza politica di una superpotenza, che nel XX secolo è stata due volte vittoriosa, ma che, dal punto di vista della politica mondiale, è in discesa, non si adegua alla mutata situazione senza un ritardo. Con questa concezione di sé come nazione la Gran Bretagna è finita in una situazione difficile, dopo che aveva aderito nel 1973 alla Comunità economica europea soltanto per ragioni economiche. Perché le élitepolitiche, dalla Thatcher attraverso Blair fino a Cameron, non pensavano minimamente di recedere dal proprio sguardo distante sulla terraferma.

 

Era già stato lo sguardo di Churchill, , nel suo discorso europeo del 1946 a Zurigo, a ragione divenuto celebre, che aveva visto l’Impero britannico come padrino benevolo di un’Europa unita, ma, per l’appunto, non come sua parte. Anche a Bruxelles i britannici hanno condotto una politica fatta di riserve, seguendo la massima “lavami, ma non mi bagnare”».

Intende la loro politica economica?

 

«I britannici avevano una concezione dell’Ue decisamente improntata al libero mercato, come di una zona di libero commercio, che si traduceva in una politica dell’ampliamento dell’Ue senza un contemporaneo approfondimento della cooperazione. Niente Schengen, niente euro. L’atteggiamento esclusivamente strumentale delle elites politiche nei confronti dell’Ue si è ancora rispecchiato nella campagna elettorale della parte in favore del remain. I difensori tiepidi della permanenza nell’UE si sono limitati ad una campagna della paura condotta con argomentazioni economiche.

schaeuble merkel nel 1999

 

Come avrebbe dovuto avere la meglio nella popolazione più ampia un atteggiamento pro-Europa, se la leadership politica per decenni si è comportata come se il perseguimento strategico degli interessi nazionali senza riguardi fosse sufficiente per fare l’unione sovranazionale di una comunità di stati? Visto da lontano questo fallimento delle élite trova oggi nei due i giocatori, Cameron e Johnson, che agiscono in modo autoreferenziale, due personificazioni insolite e ricche di sfumature».

 

In questa consultazione non c’era solamente una notevole differenza tra giovani e anziani, ma anche tra città e campagna. La City multiculturale ha perso. Per quale ragione l’identità nazionale si trova improvvisamente contrapposta all’integrazione europea? I politici europei hanno sottovalutato la forza esplosiva dell’egoismo nazionale e culturale?

 

«Ha ragione. Il voto degli elettori britannici rispecchia anche qualcosa dell’attuale stato di crisi dell’Ue e dei suoi stati membri. Nei risultati delle analisi degli elettori si ripete la matrice che abbiamo conosciuto nell’elezione del Presidente federale dell’Austria e anche nelle nostre ultime elezioni regionali. La partecipazione al voto relativamente alta lascerebbe intendere che i populisti sono riusciti a mobilitare parti di non-elettori. Questi ultimi vengono reclutati per lo più in gruppi marginali della popolazione che si sentono lasciati indietro.

MERKEL E SCHAEUBLE

 

Ciò si intona con l’altro risultato secondo il quale i ceti più poveri, socialmente svantaggiati e meno istruiti, hanno per lo più votato per l’exit. Non solamente il comportamento elettorale diverso in campagna e nelle città, ma anche la distribuzione geografica dei voti per l’exit, quindi l’accumulo di questi voti nei Midlands e in parti del Galles – tra l’altro nei paesaggi industriali devastati, che non si sono più ripresi economicamente –, indicano le cause sociali ed economiche del Brexit.

 

La percezione dell’ineguaglianza sociale drasticamente aumentata e il sentimento di impotenza, che i propri interessi non vengano più rappresentati a livello politico, creano lo sfondo motivazionale per la mobilitazione contro gli estranei, l’allontanamento dall’Europa, l’odio per Bruxelles. Per un mondo quotidiano reso incerto l’“egoismo nazionale e culturale”, come Lei ha detto, rappresentano dei pilastri stabilizzanti».

 

MERKEL E SCHAEUBLE

Si tratta davvero soltanto questioni sociali? Esistono invece sia un trend storico, per cui le nazioni si aiutano da sé, sia il rifiuto della cooperazione. Sovra-nazionalità significa per i cittadini la perdita di controllo. Loro credono che soltanto la nazione sia la pietra su cui possono ancora costruire. Questo non dimostra che è fallita la trasformazione della democrazia nazionale in una transnazionale?

 

«Un tentativo mai compiuto non può ritenersi fallito. Certo, il grido al “take back control”, riprendiamo il controllo, che ha avuto un ruolo nella campagna elettorale britannica, è un sintomo che va preso sul serio. Si è imposta all’osservatore l’evidente irrazionalità non solo del risultato di questa consultazione, ma della campagna stessa. Anche sul Continente stanno aumentando queste campagne di odio.

 

MERKEL E SCHAEUBLE

I tratti sociopatici di un’aggressività politicamente disinibita indicano che le costrizioni di sistema che tutto permeano, insite in una società mondiale cresciuta e unita economicamente e digitalmente, pretendono troppo dalle forme di integrazione sociale, che nello stato nazionale erano democraticamente affiatate. Ciò scatena regressioni. Ne sono un esempio le fantasie guglielmine di un Jaroslaw Kaczynski, mentore del governo polacco in carica. Questi ha proposto, dopo il referendum britannico, lo scioglimento dell’Ue e una federazione allentata di stati nazionali sovrani, affinché questi si uniscano immediatamente in una superpotenza militare che faccia sentire il clangore di spade».

 

Si potrebbe dire: Kaczynski reagisce soltanto alla perdita di controllo dello stato nazionale.

 

jaroslaw kaczynski

«Come tutti i sintomi, anche il sentimento di perdere il controllo ha un nucleo reale – lo svuotamento delle democrazie nazionali, che hanno finora dato ai cittadini la possibilità di co-determinare condizioni importanti della loro esistenza sociale. Il referendum britannico fornisce attestazioni chiare di cosa si intenda con il termine “postdemocratico”. Evidentemente l’infrastruttura, senza la quale uno spazio pubblico politico non può funzionare, si è disintegrata.

 

Secondo le prime analisi i media e le parti in causa non hanno informato la popolazione circa questioni rilevanti e dati di fatto elementari, quindi circa le fondamenta necessarie per formarsi razionalmente un giudizio, per non parlare delle argomentazioni più differenziate in favore e contro le opinioni pubbliche che concorrono. Un altro dato significativo è la partecipazione al voto estremamente bassa da parte delle persone tra i 18 e i 24 anni, i presunti svantaggiati».

 

Ciò suona come se fosse di nuovo colpa della stampa.

«No, ma il comportamento di questo gruppo punta un faro sul modo dei più giovani di utilizzare i media nell’epoca digitale e sul cambiamento di atteggiamento in generale verso la politica. Secondo l’ideologia della Silicon Valley saranno mercato e tecnologia a salvare la società e a rendere superfluo qualcosa di cosi antiquato e fuori moda come la democrazia. Un fattore da prendere sul serio in questo contesto è la tendenza generale ad una “statalizzazione” dei partiti politici.

tsipras juncker

 

Non è tuttavia un caso che a non essere radicata nella società civile sia proprio la politica europea. Essa, in effetti, è organizzata in modo tale che le decisioni in materia di politica economica, rilevanti per la società nella sua totalità, siano sottratte ai processi di formazione della volontà democratica. Questo svuotamento tecnocratico dell’agenda, di cui i cittadini vengono ancora investiti, non è un destino naturale, bensì la conseguenza di un disegno stabilito nei trattati.

 

Ha un ruolo di peso in questo contesto anche la distribuzione del potere, voluta politicamente, tra il livello nazionale e quello europeo: il potere dell’Unione è concentrato laddove gli interessi nazionali possono bloccarsi a vicenda. Una trans- nazionalizzazione della democrazia sarebbe la risposta giusta a questo. Altrimenti, in una società mondiale altamente interdipendente, quella perdita di controllo lamentata e che si è effettivamente verificata, e che i cittadini percepiscono, non potrà essere recuperata».

 

renzi tsipras rutte juncker all eurogruppo

Molti non credono più alla trans-nazionalizzazione. Per il sociologo Wolfgang Streeck la Ue è una macchina di de-regolamentazione. Essa non avrebbe protetto le nazioni dinanzi da un capitalismo diventato selvaggio, ma gliele avrebbe soltanto consegnate. Ora gli stati nazionali devono prendere di nuovo in mano la situazione. Per quale ragione non dovrebbe esserci un ritorno all’antico capitalismo dello stato sociale?

 

« L’analisi della crisi da parte di Wolfgang Streeck si fonda su analisi empiriche convincenti. Condivido anche la sua diagnosi dell’emaciamento della sostanza democratica. che nel frattempo è istituzionalizzata quasi solamente negli stati nazionali. E io condivido molte diagnosi simili da parte di politologi e giuristi, che si riferiscono alle conseguenze di de-democratizzazione delle nuove forme politiche e giuridiche del “governare al di là dello stato nazionale”.

 

Ma la requisitoria in favore di un ritorno al format dei piccoli Stati nazionali non mi convince. Perché essi dovrebbero a maggior ragione essere condotti sui mercati globalizzati nello stile di conglomerati globali. Questo significa una completa uscita di scena della politica dinanzi agli imperativi dei mercati non regolamentati».

 

C’è una interessante divisione in frazioni. Per l’una l’Ue come progetto politico ha fatto il suo tempo, e il Brexit è un chiaro segnale per costruire l’Europa rimpicciolendola. L’altra frazione, ad esempio Martin Schulz, dice: non si può continuare così. La crisi dell’Ue si deve anche al suo mancato approfondimento – c’è l’euro, ma non c’è un governo europeo, nessuna politica economica e sociale. Chi ha ragione?

 

schulz-merkel

«Angela Merkel ha subito riconosciuto il pericolo, quando Frank-Walter Steinmeier, il mattino dopo il Brexit, ha preso l’iniziativa con un invito ai ministri degli Esteri dei sei Stati fondatori. In questa costellazione si sarebbe, infatti, potuto leggere il desiderio di voler ricostruire l’Europa, dopo quest’onda di sconvolgimento, a partire dal suo nucleo. In risposta la Merkel ha preteso di trovare prima un accordo nei rimanenti 27 stati.

 

Ben sapendo che un accordo costruttivo in questo ambito e con nazionalisti autoritari come Orbán o Kaszynski sarebbe stato impossibile, Angela Merkel voleva soffocare sul nascere ogni pensiero di un’ulteriore integrazione. Nel frattempo ha obbligato il Consiglio di Bruxelles a stare fermo, sperando forse ancora nella neutralizzazione delle conseguenze del Brexit nella politica commerciale ed economica o addirittura nella sua revisione».

 

La sua critica non sembra nuova. Lei ha spesso rimproverato alla Signora Merkel una politica del “continuiamo-così”. Almeno nella politica europea.

«Temo che questa consueta politica del placare avrà o che già ha avuto la meglio – nessuna prospettiva, mi raccomando! L’argomentazione è: Non vi agitate, l’Ue si è sempre trasformata! Di fatto la strategia, senza prospettiva, del cavarsela alla meglio, messa in atto durante la crisi dell’euro, la quale nel frattempo continuava a covare, ha avuto per conseguenza che la Ue non potesse proseguire “come prima” nella modalità reattiva dell’adattamento. Ma il precipitoso e anticipatorio adattamento alla normalità del “frenetico stare fermi“ si paga con la rinuncia alla progettazione politica.

renzi parlamento europeo schulz

 

Eppure è stata proprio Angela Merkel che per due volte ha confutato in modo convincente l’opinione, che circolava tra i sociologi, per cui non vi sarebbe stato lo spazio per agire – nei casi del cambiamento climatico e dell’accoglimento dei rifugiati. Sigmar Gabriel e Martin Schulz sono da queste parti le uniche voci famose che ancora tradiscono un temperamento politico e che non vogliono rassegnarsi alla timida uscita di scena della politica da ogni tentativo di pensare anche soltanto guardando i prossimi tre o quattro anni.

 

Non è segno di realismo quando la leadership politica si abbandona al corso plumbeo della storia. In Gefahr und größter Not bringt der Mittelweg den Tod (In caso di pericolo e di più grande bisogno la via di mezzo porta alla morte): in questi giorni ho dovuto spesso pensare al film del mio amico Alexander Kluge. Certo, si sa sempre soltanto guardandosi indietro se ci sarebbe stata un’altra via. Ma, prima di rigettare un’alternativa mai tentata, si dovrebbe cercare di immaginare il nostro presente come il passato del presente di un futuro storiografo».

 

Come possiamo immaginarci l’approfondimento dell’Unione senza che i cittadini debbano temere un’ulteriore perdita di controllo democratico? Finora ogni approfondimento ha fatto crescere lo scetticismo nei confronti dell’Europa. Wolfgang Schäuble e Karl Lamers hanno parlato anni fa di un’Europa a due velocità, di un Kerneuropa, di un’Europa del nucleo. Lei allora è stato d’accordo. Come ce lo dobbiamo immaginare? Per questo non dovrebbero essere modificati i trattati?

 

Frank Walter Steinmeier

«Si potrà convocare un’assemblea che porti a grandi modifiche dei trattati e a consultazioni referendarie soltanto qualora l’Ue affronti in modo percepibile e convincente i suoi problemi più urgenti. La crisi, a tutt‘oggi irrisolta, dell’euro, il problema a lungo termine dei rifugiati e le questioni di sicurezza vengono ora indicati come problemi urgenti. Ma già la loro descrizione non permette un consenso nella cerchia cacofonica dei 27 membri del Consiglio Europeo. Compromessi si trovano soltanto tra chi è disponibile al compromesso e perché ciò accada gli interessi non devono divergere troppo.

 

C’è da aspettarsi al massimo tra i membri della Comunità monetaria europea questo minimo di convergenza degli interessi. Il destino di crisi della moneta comune, le cui cause sono state, a proposito, ben analizzate da parte della scienza, incatena questi paesi da anni, strettamente gli uni agli altri, sebbene in modo asimmetrico.

 

Perciò l’eurozona si offre come definizione naturale per i confini di una futura Europa del nucleo. Se questi paesi avessero la volontà politica, il principio della “stretta collaborazione”, affermato nei trattati, consentirebbe i primi passi per la definizione di un simile nucleo: e anche la formazione da tempo matura di un pendant con l’Eurogruppo del Consiglio all’interno del Parlamento Europeo».

IMMIGRAZIONE GERMANIA

 

Ciò divide la Ue.

«È vero, contro questo piano si solleva l’accusa di “scissione”. Quest’accusa è infondata, a condizione che, in generale, si voglia l’unificazione europea. Perché solamente un’Europa del nucleo potrebbe convincere le popolazioni, polarizzate in tutti gli stati membri, riguardo il senso del progetto. Solamente a questa condizione, anche quelle popolazioni che nel frattempo preferiscono mantenere la loro sovranità. potrebbero essere convinte, piano piano, alla loro adesione sempre aperta (!).

 

IMMIGRAZIONE GERMANIA

In questa prospettiva si dovrebbe però cercare di ottenere il consenso dei governi attendisti, perché questi dovrebbero fin dall’inizio tollerare il progetto. Il primo passo da compiere, al fine di un compromesso all’interno della comunità monetaria, è evidentemente quello di far cessare la resistenza della Germania contro una più stretta cooperazione sul piano delle politiche finanziarie, economiche e sociali, e la Francia dovrebbe esser disposta alle rispettive rinunce in tema di sovranità.

 

E chi si oppone a questo?

IMMIGRATI GERMANIA

«Per lungo tempo ho avuto la sensazione che le resistenze maggiori sarebbero state quelle francesi. Non è più così oggi. Oggi ogni approfondimento fallisce a causa della rigida opposizione della Cdu/Csu, che è al governo e da anni sottoutilizza, chiede troppo pochi sforzi, al proprio elettorato. Mentre fomenta l’egoismo economico nazionale in vista delle prossime elezioni, sottovaluta sistematicamente quali concessioni i cittadini della Germania sarebbero in maggioranza disposti a fare nel proprio interesse a lungo termine. Basterebbe offrire a loro con vigore un’alternativa al paralizzante proseguimento dell’attuale corso e della prassi finora messa in atto, che guardasse lontano e fosse ben motivata».

 

La Brexit rafforza l’influenza tedesca. Già da prima la Germania veniva percepita come egemone. Come si è potuti arrivare a questa percezione?

« Il recupero di una presunta „normalità“ nazionale ha portato al cambiamento di quella mentalità nel nostro paese che si era formata in decenni di lotte e contrapposizioni nella vecchia Repubblica Federale. A ciò corrispondeva uno stile sempre più sicuro di sé e l’indirizzo “realistico” della politica della Repubblica berlinese con accenti sempre più risoluti verso l’esterno.

 

brexit farage juncker

Dal 2010 osserviamo come il governo tedesco svolge il suo ruolo di leader, ottenuto nel tempo in modo involontario, meno nell’interesse comune che non piuttosto in quello proprio. Persino un editoriale della Faz (Frankfurter Allgemeine Zeitung, ndr) lamenta l’effetto controproducente della politica tedesca, “perché scambia la leadership europea sempre di più con la realizzazione delle proprie idee di ordine” (Faz del 29 giugno 2016).

 

La Germania è un’egemone riluttante e al tempo stesso insensibile e incapace, che utilizza e contemporaneamente nega il disturbato equilibrio del potere europeo. Ciò fa nascere risentimenti in particolare nei paesi dell’Eurozona. Come devono sentirsi uno spagnolo, un portoghese o un greco che hanno perso il posto di lavoro in seguito alla politica di risparmio decisa dal Consiglio Europeo?

 

Non può rivalersi sui membri del governo che hanno fatto passare questa politica a Bruxelles. Perché non può eleggerli o non eleggerli. Al posto di ciò poteva leggere durante la crisi della Grecia che questi stessi politici rifiutavano con sdegno la co-responsabilità per le conseguenze sociali disastrose che venivano accettate con simili programmi di risparmio. Finché non si abolisce questa costruzione sbagliata e antidemocratica, non ci si deve meravigliare della propaganda antieuropea. La democrazia in Europa non si ottiene se non dall’approfondimento della cooperazione europea».

brexit boris johnson

 

Ciò significherebbe che i contro-movimenti di destra scomparirebbero soltanto se ci fosse più Europa e l’Ue venisse approfondita democraticamente?

«No, essi devono perdere terreno già durante questo cammino. Se vedo bene, oggi tutti partono dal presupposto che l‘Unione debba riconquistarsi fiducia, per poter togliere l’acqua al populismo di destra. Una delle frazioni vuole dimostrare la capacità d’azione, per fare impressione alla destra, mettendo in mostra i muscoli. Lo slogan è “non più visioni, ma competenza nelle soluzioni”.

 

Da questo punto di vista Wolfgang Schäuble ha ora anche pubblicamente abiurato alla propria idea di un’Europa del nucleo. Egli scommette tutto sull’intergovernamentalismo, dunque sul fatto che i capi di stato e di governo si mettano d’accordo tra di loro. Scommette sull’apparenza di una cooperazione di successo tra forti stati nazionali. Ma gli esempi che enuclea – l’unione del digitale di Oettinger, l’europeizzazione dei budget per gli armamenti o un’unione dell’energia – difficilmente avranno l’effetto desiderato di impressionare.

 

E nel caso dei problemi davvero urgenti – egli stesso indica la politica sui rifugiati e la creazione di un diritto d’asilo europeo, ma poi mette da parte la drammatica disoccupazione giovanile nei paesi del sud – i costi della cooperazione sono così elevati come sempre. L’altra frazione raccomanda perciò l’alternativa di una cooperazione approfondita e vincolante in una cerchia più piccola di stati disposti alla cooperazione in maniera duratura.

brexit 3

 

Una tale Unione non ha bisogno di scegliersi i problemi da affrontare al fine di dimostrare la propria capacità d’azione. Già durante il percorso i cittadini devono poter riconoscere, che vengono affrontati quei problemi sociali ed economici, che causano la incertezza, la paura di una retrocessione sociale e il sentimento della perdita di controllo. Stato sociale e democrazia costituiscono un contesto intrinseco che in una comunità monetaria non può più essere garantito dal singolo stato nazionale».