Articolo di Melanie Amann e Martin Knobbe per Der Spiegel pubblicato da “la Stampa”

 

olaf scholz manuela schwesig

Signor Cancelliere, lei è un pacifista?

«No».

 

Perché no?

«Nel mondo in cui viviamo, è necessario garantire la propria sicurezza anche con una adeguata capacità di difesa. Come deputato e capo del governo, ho votato molte volte in modo favorevole alle missioni della Bundeswehr all'estero. Da pacifista non avrei potuto farlo».

 

La Spd è un partito pacifista?

«È un partito di pace, ma non è mai stato pacifista. I due grandi cancellieri socialdemocratici del Dopoguerra, Willy Brandt ed Helmut Schmidt, hanno fatto della sicurezza in Europa e della capacità di difesa della Germania i loro argomenti fondanti. La politica di distensione si basava sull'integrazione nella Nato».

bundeswher esercito tedesco 4

 

I suoi voti nei sondaggi stanno crollando. Potrebbe anche essere dovuto ai massacri in Ucraina, mentre in Germania si continua a compilare moduli su questioni burocratiche?

«Lei crede che la vostra frase rispecchi il vero? Sono stato molto colpito dalle conversazioni con Helmut Schmidt, che mi ha descritto i suoi sentimenti quando i movimenti democratici in Cecoslovacchia, Ungheria e nella Ddr furono schiacciati dai carri armati. Quelle conversazioni mi aiutano oggi ad affrontare il mio ruolo di responsabilità, mentre facciamo tutto il possibile per aiutare le ucraine e gli ucraini».

 

bundeswher esercito tedesco 5

Esiste una sua personale linea rossa che Putin non deve superare?

«Dobbiamo confrontare ogni giorno i nostri principi con la realtà. Ma i principi non cambiano, di fondo: affrontiamo con tutti i mezzi a nostra disposizione la terribile sofferenza che la Russia sta causando all'Ucraina, senza creare però un'escalation incontrollabile che scateni un male incommensurabile in tutto il Continente, forse anche nel mondo intero».

 

olaf scholz

L'uso di armi chimiche non sarebbe una linea rossa per lei?

«Ho diffidato il presidente Putin dall'usare armi biologiche e chimiche. Anche altri gli hanno trasmesso questo stesso (serio) avvertimento».

 

Non ha paura di dover dichiarare in seguito: "Avremmo dovuto fare di più per fermare questo massacro"?

«Chi pensa che sia impossibile giudicare le proprie azioni a posteriori in modo diverso da come uno le giudicava nel bel mezzo degli eventi, non può agire in modo responsabile. Tuttavia, dobbiamo decidere ora. I principi che ho descritto in questa mia conversazione sono la base delle mie azioni».

frank walter steinmeir vladimir putin

 

Qual è il suo obiettivo ad oggi? L'Ucraina deve vincere questa guerra? La guerra deve finire il più presto possibile? O la Germania deve rimanere fuori il più possibile?

«Ci deve essere un cessate il fuoco, le truppe russe devono ritirarsi. Ci deve essere un accordo di pace che permetta all'Ucraina di difendersi autonomamente in futuro. Li equipaggeremo in modo che la loro sicurezza sia garantita. E siamo disponibili ad essere una potenza garante. Non ci sarà una pace dittatoriale, come Putin ha in mente da tempo».

olaf scholz vladimir putin

 

Come potrebbe essere un accordo di pace?

«L'Ucraina definirà le condizioni per un accordo di pace, nessuno può farlo al posto loro. Sarebbe inappropriato».

 

Lei sottolinea la sovranità dell'Ucraina, ma allo stesso tempo non esaudisce il suo desiderio di un embargo immediato del gas, per paura di consequenze economiche.

Così noi tedeschi continuiamo a riempire il forziere di guerra di Putin. Kiev non dovrebbe considerare le sue parole una presa in giro?

bundeswher esercito tedesco 2

«Primo: non vedo affatto come un embargo sul gas porrebbe fine alla guerra. Se Putin fosse stato aperto ad argomenti economici, non avrebbe mai iniziato questa guerra folle. Secondo: il punto è un altro, vogliamo evitare una crisi economica drammatica, la perdita di milioni di posti di lavoro e di fabbriche che non riaprirebbero più.

 

Questo avrebbe grandi conseguenze per il nostro Paese, e per tutta Europa, e avrebbe anche un grande impatto sul finanziamento della ricostruzione dell'Ucraina. Pertanto, è mia responsabilità dire che non possiamo permetterlo. Terzo: c'è qualcuno che sta davvero pensando alle conseguenze globali?».

ANGELA MERKEL FRANK WALTER STEINMEIER

 

Il Presidente della Germania, Frank-Walter Steinmeier, ha detto: "Non siamo riusciti a costruire una casa europea che includa la Russia". Lei è d'accordo?

«La Russia deve accettare che delle "società aperte" si sono riunite vicino ai suoi confini per formare un'Unione europea forte, che ha il più grande peso economico in una certa area del mondo. In un discorso che ho potuto fare a San Pietroburgo nel 2016 come sindaco di Amburgo, ho detto esattamente questo. Dovrebbe essere chiaro alla Russia che nessuno ha intenzione di attaccarla militarmente o di provocare un cambio di governo forzato dall'esterno».

 

putin e merkel

Dopo l'invasione, dobbiamo seriamente ancora assicurare a Putin che non vogliamo fare del male al suo Paese?

«La mia risposta si riferiva al 2016. Resta tuttora vero che ci può essere sicurezza in Europa solo se riconosciamo la sovranità delle nazioni e l'inviolabilità delle frontiere. La Russia ha brutalmente violato questo principio, non ora con l'invasione, ma già con l'annessione della Crimea, con la messa in scena della rivolta nelle regioni del Donbass e in altre parti del mondo. Quando i capi di stato sfogliano i libri di storia e guardano dove erano i confini per dedurne le conseguenze dell'oggi, la pace è minacciata».

VLADIMIR PUTIN OLAF SCHOLZ

 

Se Mosca ha violato questo principio nel 2014, non è stato un errore continuare a costruire il gasdotto russo-tedesco Nord Stream 2?

«Per quanto riguarda la dipendenza dal gas, dal petrolio e dal carbone russo, bisognava assicurarsi per tempo di poter essere forniti da altre fonti in tempi molto brevi. La Germania avrebbe dovuto finanziare terminali di gas naturale liquefatto e infrastrutture di importazione per le raffinerie di petrolio della Germania orientale, anche se non erano economicamente convenienti. Questo è il vero errore che mi preoccupa da molto tempo».

Olaf Scholz E Vladimir Putin

 

Nord Stream 2 non è mai stato essenziale per il nostro approvvigionamento energetico.

«Esatto. Il problema non è se ci sono due, tre o quattro gasdotti, ma che vengano tutti dalla Russia».

 

Ma l'obiettivo della Russia con Nord Stream 2 era di escludere l'Ucraina dal gasdotto. Perché ha sostenuto questa posizione per così tanto tempo?

«È stato proprio per questa ragione che abbiamo contemporaneamente assicurato per contratto il continuo transito di gas attraverso l'Ucraina. E se si sta già argomentando geostrategicamente, allora bisogna anche aggiungere che lo "Spiegel" forse non avrebbe dovuto criticare costantemente i terminali Lng».

DOVE PASSA IL GASDOTTO Nord Stream 2

 

Perché non riesce ad amettere che Nord Stream 2 è stato un errore?

«Come reazione all'aggressione russa abbiamo impedito che entrasse in funzione. Dal punto di vista geostrategico, avremmo dovuto diversificare le nostre importazioni molto prima. E sarebbe stato giusto accelerare molto prima l'espansione delle energie rinnovabili in modo da renderci indipendenti dalle importazioni e dall'uso di risorse fossili, anche per il bene dell'ambiente».

 

nord stream 2

Almeno considera che la creazione di una fondazione per la costruzione del Nord Stream 2 finanziata da denaro russo sia stato un errore?

«Questa è una decisione presa dal governo e dal parlamento del Meclemburgo-Pomerania occidentale».

 

Di cui lei e l'allora cancelliera Angela Merkel siete stati informati in anticipo. Ha dissuaso la sua compagna di partito e primo ministra Manuela Schwesig dal farlo?

«Questi sono colloqui che restano confidenziali».

Olaf Scholz E Vladimir Putin

 

Nel Meclemburgo-Pomerania occidentale ci sarà probabilmente una commissione d'inchiesta. La Spd deve fare i conti con la sua politica degli anni passati sulla Russia?

«Dai tempi di Adenauer, ci sono queste interpretazioni falsificanti e calunniose della politica europea e russa della Spd, il che mi infastidisce. Ciò che distingue la socialdemocrazia tedesca è la politica di distensione portata avanti da Brandt e Schmidt. Una politica che ha reso possibile la scomparsa della Cortina di ferro, la conquista della democrazia da parte di molti Paesi dell'Europa dell'Est e la attuale compattezza nell'Unione Europea. È sempre stata una politica che puntava su una forte Bundeswehr e sull'integrazione con l'Occidente. Questa è una tradizione che difendo».

OLAF SCHOLZ VOLODYMIR ZELENSKY

Steinmeier parla di errori. Matthias Platzeck, ex primo ministro del Brandeburgo e più recentemente capo del Forum russo-tedesco, dice di essersi sbagliato su Putin. Entrambi sono politici della Spd.

«Ora conta anche la signora Merkel come membro della Spd?».

 

Se fosse seduta qui, le chiederemmo altrettanto sugli errori della politica russa da parte della Cdu. Ma ora lei è al governo.

putin merkel

«Vorrei fare un'affermazione chiara: seguo una linea chiara, e lo faccio da molto tempo.

Anche perché ha promosso la democrazia nella ex Germania dell'Est. Come Paesi transatlantici, è nostro compito non fare riferimento solo a noi stessi, ma capire che il desiderio di vivere in modo democratico, in una società libera, è universale. Per quanto riguarda la Russia, già da tempo resto colpito dalle voci critiche e dalla rivalutazione letteraria di libri come quello di Masha Gessen "Il futuro è storia. Come la Russia ha vinto e perso la libertà". Ha formato la mia convinzione che la Russia percorre da molto tempo la strada dell'autocrazia».

 

olaf scholz gerard schroder

Lei si rende conto di sembrare un po' arrogante perché dice sempre di aver imboccato la strada giusta - e non vuole avere niente a che fare con gli errori del suo partito?

«No, questo non è vero. Dipingete un quadro distorto della politica socialdemocratica quasi come Adenauer e insistete finché non ammettiamo di essere ciò che gli altri sostengono che siamo. Il partito socialdemocratico è un partito saldamente integrato nell'alleanza transatlantica e nell'Occidente, che non deve accettare le accuse che vengono fatte».

 

Quindi piuttosto nessun dibattito?

vladimir putin angela merkel

«Non rifiuto i dibattiti. Sono favorevole a qualsiasi discussione sulla politica futura. Ma rifiuto che il biglietto di ingresso per un dibattito sia una bugia».

 

Il fatto che Steinmeier consideri una parte della sua politica come ministro degli Esteri un fallimento non è una bugia.

«Né l'ex ministro degli Esteri né l'ex cancelliera possono essere biasimati per aver cercato di creare un ordine in Europa in cui un Paese ne invada un altro. Hanno fatto tutto il possibile per evitare la guerra che purtroppo stiamo vivendo ora. Il fatto che questo obiettivo sia fallito non è dovuto a Merkel o a Steinmeier, ma all'imperialismo di Putin, che si è fatto beffe di tutto ciò che è stato concordato. Putin è l'aggressore, nessun altro».

 

olaf scholz joe biden

Alla fine di febbraio, lei ha annunciato una "svolta" al Bundestag. Ma poi è seguito poco. A cosa devono prepararsi i tedeschi?

«In primo luogo, stiamo usando 100 miliardi di euro per equipaggiare meglio la Bundeswehr. Così facendo, abbiamo incoraggiato molti altri in Europa a seguire la stessa strada. In secondo luogo, stiamo accelerando vigorosamente la svolta energetica in modo da diventare meno dipendenti dalle importazioni di energia.

 

olaf scholz gerard schroder.

E il terzo punto è un'Unione europea forte e sovrana - la comunità ci porta protezione -. Questo significa che gli Stati dei Balcani occidentali dovrebbero appartenere all'Ue. Ci siamo persi nelle piccole questioni per troppo tempo. Abbiamo un'ampia maggioranza in Parlamento per questo. Per quanto riguarda l'esercito tedesco, si spera in una maggioranza patriottica ben oltre i confini della coalizione».

 

Molti tedeschi fino ad ora sono stati scettici nei confronti della Bundeswehr. Sono pronti per un esercito più potente?

«Sì, anche perché sanno che una Bundeswehr equipaggiata meglio non significa un cambiamento verso una politica tedesca più aggressiva. Questa è la novità. Il nostro Paese dopo tutte le catastrofi della prima metà del XX secolo si è riposizionato come democrazia in modo che nessuno tema più una Germania militarmente (più) forte».

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