Giorgio Santilli e Gianni Trovati per “il Sole 24 Ore”

 

GIOVANNI TRIA

«Sono qui con voi a fare un' intervista come ministro dell' Economia. Questa mi pare una risposta chiara alle voci su mie dimissioni, che non ho mai minacciato». Giovanni Tria esordisce così nel lungo colloquio che ieri ha concesso al Sole 24 Ore nel suo ufficio a Via XX Settembre al termine di un sabato pomeriggio di lavoro sulla definizione finale della Nota di aggiornamento al Def.

 

Una Nota che punta a un obiettivo di crescita per il Paese all' 1,6% per il prossimo anno e all' 1,7% per il successivo, e mette in programma una discesa del peso del debito di un punto all' anno per i prossimi tre anni. «Non è una discesa forte - riconosce Tria - ma è maggiore di quella realizzata negli ultimi anni. E sarà garantita anche da una clausola di salvaguardia sulla spesa che sostituisce le clausole sulle entrate fiscali utilizzate finora in ogni manovra per scrivere obiettivi di deficit e debito poi sempre rivisti».

giovanni tria 5

 

Ministro, l' obiettivo del 2,4% di deficit per i prossimi tre anni ha sorpreso tutti, e ieri il presidente Mattarella ha ricordato l' articolo 97 della Costituzione in cui, ha spiegato, si «dispone che occorre assicurare l' equilibrio di bilancio e la sostenibilità del debito pubblico».

Concordo pienamente con il presidente della Repubblica. Del resto abbiamo come governo un confronto continuo con il Quirinale. L' equilibrio e il pareggio di bilancio rimane un nostro obiettivo fondamentale, anche se il percorso per raggiungerlo viene allungato nel tempo per dare spazio all' esigenza fondamentale di rilanciare la crescita. E resta il fatto che se le condizioni lo permetteranno si cercherà di riavviare il processo prima della fine del triennio. Il punto in discussione, infatti, è nelle modalità di garantire questo percorso all' interno dei vari contesti economici.

ellekappa tria

 

Anche i mercati venerdì hanno risposto alle decisioni del consiglio dei ministri con una fiammata dei rendimenti e una caduta dei listini. Non teme che un allarme di questa intensità possa ripetersi? Che cosa si aspetta per i prossimi giorni?

Il mio auspicio è che spiegando la manovra che stiamo preparando, e gli strumenti che mette in campo per l' obiettivo centrale della crescita, l' allarme rientri. A preoccupare i mercati nel medio termine è la sostenibilità del debito: e noi vogliamo porre le basi per una sua discesa effettiva dal 2019, come presupposto per un' accelerazione della curva verso il basso dopo il primo triennio.

 

Oltre che con i mercati, il progetto di bilancio sta aprendo un contrasto anche con l' Europa. Lei domani vola in Lussemburgo per l' Eurogruppo e l' Ecofin. Come conta di rispondere alle obiezioni della commissione?

SALVINI DI MAIO CONTE BY SPINOZA

Mi rendo perfettamente conto delle preoccupazioni europee, e del fatto che i livelli di deficit previsti non rispondono agli accordi Ue. Ma non si tratta assolutamente di una sfida all' Europa. Può non esserci una coincidenza di valutazione su come operare in modo anticiclico in una fase di frenata dell' economia, ma è essenziale dare una prospettiva chiara a famiglie e investitori per evitare effetti prociclici. Se questo viene compreso, si può aprire una discussione e il giudizio sul 2,4% può cambiare.

 

Lei stesso però nelle settimane precedenti al consiglio dei ministri aveva spinto per un disavanzo più contenuto. Se ne è ricavata l' impressione di un braccio di ferro fra obiettivi tecnici e volontà politica, con una vittoria chiara di quest' ultima.

TRIA BY VAURO

Sono un ministro di un governo, e come tale politico. Ma è chiaro che c' è una dialettica tra il ministro del Tesoro e i ministri di spesa che vogliono raggiungere i loro obiettivi il più possibile. Il ministro del Tesoro guarda al complesso di queste spinte, e si arriva a contemperare l' esigenza di spesa con quella del bilancio. C' è quindi un processo negoziale, e assicuro che la mediazione c' è stata e non da poco.

 

In che termini, vista la conferma del 2,4% di disavanzo per tre anni?

Bisogna considerare che cosa è emerso da giugno a oggi. Le previsioni di crescita su cui era stato costruito il quadro tendenziale di finanza pubblica dal precedente governo sono cambiate in modo sostanziale, e gli ultimi dati lo confermano. La crescita tendenziale, a legislazione vigente, per l' anno prossimo sarebbe dello 0,9%, contro l' 1,4% previsto prima.

SALVINI DI MAIO CONTE

 

Questo porta il disavanzo 2019, sempre in termini tendenziali, all' 1,2%. Questo deficit includeva un aumento dell' Iva da 12,5 miliardi, che il governo ha ribadito fin dall' inizio di voler bloccare. In altri termini già per 2019 l' eredità effettiva lasciata, nelle nuove condizioni economiche, era di un deficit già sostanzialmente vicino al 2 per cento.

 

C' erano in gioco le riforme promesse da M5S e Lega.

Non avviare le riforme avrebbe finito per creare una prospettiva disastrosa: ancora bassa crescita, alta disoccupazione e difficoltà crescente a conciliare la discesa del debito con la stabilità sociale. Bisogna poi valutare che uno degli elementi di crescita è anche la stabilità politica.

 

DI MAIO

Aprire un conflitto su una manovra che avrebbe prodotto instabilità politica avrebbe determinato un trade off negativo. Il punto di equilibrio in questo confronto si è raggiunto con il fatto che il livello di deficit deciso dà spazio a un piano straordinario di investimenti pubblici.

 

Senza questo piano, il deficit programmato sarebbe stato del 2,2% l' anno prossimo, e del 2% a fine triennio. Ma ho detto e ribadisco che il rilancio degli investimenti pubblici è fondamentale per recuperare il gap di crescita che ormai da dieci anni ci vede un punto sotto dalla media dell' Eurozona.

 

Ma non si poteva intervenire trovando coperture alternative? In campagna elettorale, e nei primi mesi di governo, si è parlato molto di spending review, ma ora a dominare la scena è il deficit.

giovanni tria 3

Ma nella manovra che stiamo impostando, insieme a un avvio molto graduale dei progetti di riforma, c' è un' operazione veramente drastica di spending review. Proprio questo consente di trovare gli spazi per introdurre misure di forte stimolo alla crescita. Solo con una crescita maggiore possiamo risolvere i problemi dell' Italia.

 

Ma come si arriva a un obiettivo da 1,6% per il prossimo anno e all' 1,7% per quello successivo? La distanza dai tendenziali aggiornati è forte.

Prima di tutto con un aumento degli investimenti pubblici. Abbiamo messo in bilancio circa due decimali di Pil aggiuntivi per il 2019, per poi arrivare a quattro decimali (6, 5 miliardi) aggiuntivi nel 2021 rispetto al tendenziale. In sostanza, nel triennio gli investimenti pubblici addizionali saranno di circa 15 miliardi e si recupererà metà della perdita accumulata negli ultimi dieci anni in termini di Pil. Nel 2021, la quota di deficit sopra il 2 per cento è tutta di investimenti pubblici aggiuntivi.

DI MAIO SPREAD

 

La scommessa sugli investimenti, però, non è nuova. E negli anni scorsi non è riuscita. Perché dovrebbe avere successo ora?

So bene che nel bilancio c' era già molto spazio per investimenti e che il problema è rappresentato dal fatto che i fondi non vengono spesi.

Stiamo però definendo una serie di interventi strutturali nel senso di snellimento delle procedure per l' esecuzione degli investimenti e, aspetto ancora più importante, stiamo preparando nuovi strumenti operativi di progettazione e valutazione. Come ho già detto, sono convinto che abbiamo bisogno di una sorta di nuovo genio civile.

Questo ci ha convinti che valeva la pena di scommettere. Ma non è una scommessa senza rete.

 

In che senso?

DI MAIO SALVINI

Nel senso che se vinciamo la scommessa di spendere le somme in bilancio per gli investimenti avremo più crescita, altrimenti si ridurrà il deficit perché le risorse rimarranno a bilancio. Se avremo meno crescita, in altre parole, questo non comporterà un disavanzo maggiore.

Le misure di spesa, però, restano in campo. Perché questo non dovrebbe sollevare il rischio di un aumento di deficit.

 

Perché l' accordo che abbiamo raggiunto nel governo si basa anche su una clausola di salvaguardia che ho chiesto, e che ribalta la prospettiva rispetto alle clausole utilizzate finora. Negli ultimi anni sono state introdotti meccanismi di aumento automatico dell' Iva che poi sono stati quasi sempre "disinnescati", come si dice, modificando al rialzo gli obiettivi su deficit e debito. La sola presenza di questa minaccia di aumenti fiscali, però, è dannosa perché se i cittadini vivono sotto l' incubo di un futuro aumento delle tasse non spenderanno neppure quel che avranno ottenuto in più oggi. Mentre se l' aggiustamento è dalla parte della spesa non dovranno temere di restituire quel che oggi hanno avuto.

giovanni tria 2

 

Con la manovra cambiamo l' ottica perché il programma complessivo di riforme che sarà avviato sarà anche sottoposto a un monitoraggio sulle uscite. Se la scommessa sulla crescita verrà persa o solo parzialmente vinta, i programmi conterranno una clausola che prevede la revisione della spesa in modo che l' obiettivo di deficit per i prossimi anni non sia superato rispetto al limite posto. In altri termini, a differenza delle manovre degli anni scorsi, quello che scriviamo nel Def è un obiettivo di deficit "pulito", nel senso che non è artificialmente abbassato da una clausola sulle entrate che già si sa che non sarà rispettata e che implicherebbe un aumento della pressione fiscale.

 

Anche in questo modo, un aumento di sette decimali nel Pil del prossimo anno rispetto ai tendenziali non rischia di essere ambizioso per la sola spinta degli investimenti pubblici?

DI MAIO FESTEGGIA IL DEF

Ma un ruolo importante è attribuito anche al rilancio degli investimenti privati, favorito anche dalle misure fiscali che la manovra riprenderà o introdurrà ex novo. Sul piano fiscale tutti gli interventi che stiamo preparando sono a favore delle imprese e delle partite Iva.

 

Purtroppo abbiamo dovuto rimandare, con rammarico, l' alleggerimento della pressione fiscale sui redditi personali. Su questo presupposto, va sottolineato che queste stime sono condotte con i modelli econometrici sempre utilizzati per i programmi di finanza pubblica, e quindi condivisi. Aggiungo che la stima non tiene conto del programma di investimenti che possono essere accelerati, per esempio, da parte delle grandi partecipate pubbliche e delle concessionarie.

DI MAIO AL TEMPIO BUDDISTA DI QINGYANG IN CINA

 

Questa accelerazione è senza dubbio possibile, a patto che lo Stato faccia la sua parte nello snellimento delle procedure autorizzative. Secondo le nostre stime, che comunque non sono state utilizzate per il quadro ufficiale di finanza pubblica, considerando anche questi fattori la crescita sarebbe più alta di quella che ho indicato.

 

Tra i pilastri della manovra, e del contratto di governo, ci sono però pesanti misure di spesa, come la riforma della legge Fornero.

 

Questo intervento non rischia di creare problemi di sostenibilità?

di maio festeggia per il def con i parlamentari m5s

L' intervento per favorire l' uscita accelerata di lavoratori anziani anticipandone il pensionamento rispetto alle regole attuali ha un costo, lo so benissimo. Ma negli ultimi mesi ho avuto molti incontri con grandi imprese e rappresentanze di categoria. E in tutte queste occasioni ho constatato che la richiesta di svecchiamento del personale, legata alla necessità di adeguarne le competenze e di migliorare l' efficienza nell' allocazione di risorse umane, è veramente forte. Le regole previdenziali in vigore oggi rallentano fortemente questo ricambio, che è necessario per aumentare la produttività e favorirà in gran parte i giovani. Anche nella Pa è necessario questo processo.

 

Anche sul reddito di cittadinanza le stime di spesa che circolano sono pesanti, e si sottolinea che questo strumento avrà una natura "assistenziale" più che di aiuto alla crescita. Come giudica questa prospettiva?

giovanni tria 1

Il reddito di cittadinanza dovrà essere un intervento duplice: di sostegno al reddito nei periodi di transizione, in cui si cerca il lavoro, e nello stesso tempo di aiuto all' uscita da sacche di povertà che sono indegne per un Paese come l' Italia, la settima potenza industriale del mondo. Dovrà essere, quindi, contemporaneamente un intervento di stabilizzazione sociale e di politica attiva del lavoro.

DANIELE FRANCO

 

Non c' è il rischio che un sussidio generalizzato si trasformi di fatto anche in un incentivo al lavoro sommerso?

Certamente perché l' effetto sia virtuoso è necessario che si crei nuovo lavoro, e che di conseguenza si riduca progressivamente la platea dei bisognosi. In questo quadro è certamente essenziale che non ci siano abusi. Al riguardo, voglio dire che su mio mandato la Guardia di Finanza sta mettendo a punto un piano specifico di controllo, proprio per evitare questo fenomeno. Chi cercherà di accedere ai benefici avendo redditi nascosti andrà incontro ad un alto rischio.

giulia bongiorno giovanni tria matteo salvini

E voglio ribadire che il finanziamento di questi strumenti potrà essere assicurato nei limiti del deficit del 2,4 per cento se verranno centrati gli obiettivi di crescita.

 

Anche sul lato delle entrate sono circolate in queste settimane stime le più diverse, soprattutto sulle ipotesi relative alla cosiddetta «pace fiscale». Possiamo dare qualche certezza in più?

Il provvedimento non è ancora definito e quindi non lo è il gettito. Ma non sarà certo questa la base delle coperture strutturali necessarie.

 

Qui al ministero stiamo studiando come agire in modo strutturale sulla disciplina del contenzioso tributario a vantaggio sia dell' erario sia del contribuente.

ROBERTO GAROFOLI

 

Ministero che è stato sottoposto in queste settimane difficili anche ad attacchi pesanti, diretti alle sue strutture tecniche e ai vertici della Ragioneria generale. Come risponde?

Non voglio aggiungere nulla a quanto ho già dichiarato, per non alimentare polemiche. I tecnici del ministero dell' Economia hanno dato e stanno dando un contributo fondamentale, anzi direi fenomenale, all' azione di governo.