FLASH! - SCONTRI PER ASKATASUNA: QUANDO MELONI S’INDIGNA CONTRO I MAGISTRATI CHE NON HANNO ACCUSATO…
Trascrizione dell’intervista rilasciata da Franco Gabrielli a Corrado Formigli – da “Piazzapulita”
franco gabrielli a piazzapulita 2
CORRADO FORMIGLI: Franco Gabrielli è stato capo della Polizia di Stato. Buonasera e benvenuto. È stato al vertice dei servizi di sicurezza interna, è stato sottosegretario alla Presidente del Consiglio del Governo Draghi, sempre con delega per i servizi. Oggi ha un master alla Bocconi e una consulenza con il sindaco di Milano Sala sui temi della sicurezza. Che cosa è successo a Torino, anche alla luce di quello che abbiamo mostrato?
FRANCO GABRIELLI: Intanto credo sia doveroso fare una premessa. L'ordine pubblico è in senso assoluto la componente professionale, nell'ambito della gestione della sicurezza, che presenta la maggiore concentrazione di variabili, di variabili che attengono al rapporto di forza, allo stato dei luoghi, al tipo di manifestanti che hai davanti.
carlo nordio matteo piantedosi giorgia meloni – foto lapresse
E poi c'è un momento in cui si svolge la manifestazione, nella quale anche fatti episodici, magari non adeguatamente considerati come importanti, innescano tutto questo meccanismo.
Ma la gestione dell'ordine pubblico, almeno per come l'ho frequentato io per 15 anni, è caratterizzato da un prima e da un durante, e molto spesso il durante è figlio di quello che si è riusciti a costruire prima, e non le nego che sentire le parole di questo poliziotto, che ovviamente ha mantenuto la riservatezza, sostenere, ovviamente io non sono in grado di certificarlo e di confortarlo, ma se così fosse, cioè se si fosse in qualche modo anemizzato o comunque non consentito quell'attività di confronto, di colloquio, di costruzione di un percorso con gli organizzatori e non solo...
GIORGIA MELONI IN VERSIONE POLIZIOTTA
La storia di questo paese è fatta di cose molto negative, di vicende molto brutte, ma è anche la storia di un percorso nel quale abbiamo imparato come si doveva e si poteva gestire la piazza, mi sembra che da questa immagine, dalle cose che sento si sia un po' persa per strada.
CORRADO FORMIGLI: Peraltro arriveremo subito alle misure del governo e molti altri temi. Però le immagini di questi cittadini malmenati, obiettivamente, insomma sicuramente innocenti a terra, non sono state mostrate, diciamo la verità, dai media così tanto come quello del poliziotto, ma io le ritengo altrettanto gravi, perché anche se lo Stato si accanisce su un cittadino è grave, come se gli antagonisti, i delinquenti, si accaniscono su un poliziotto a terra. C'è in qualche maniera un doppio standard nel racconto di quello che è successo?
franco gabrielli a piazzapulita 1
FRANCO GABRIELLI: Evidentemente sì. Nella mia attività di capo della polizia, quando mi capitava di parlare con soprattutto i colleghi dei reparti mobili, dicevo sempre che nessuno avrebbe mai contestato a loro se in una carica fosse partita una seconda o una terza manganellata, perché nella concitazione, nella folla dello scontro, tutto è consentito.
Ma quando una persona è inerme a terra, e ci si accanisce, si passa dall'uso legittimo della forza alla violenza e credo che questo non faccia onore. Però molto spesso il comportamento del singolo operatore o dei singoli operatori, molto spesso è la conseguenza della degenerazione di tutta una serie di situazioni che portano quegli operatori.
poliziotto preso a martellate a torino 02
CORRADO FORMIGLI: E torniamo al discorso iniziale. Lei dice c'è un prima e c'è un durante. Allora, il prima è quello su cui sostiene di concentrarsi il governo. Oggi vara un nuovo decreto sicurezza, passa dalle mani del Quirinale che lima e ammorbidisce certi passaggi. Mi sembra che il dato fondamentale sia questo fermo preventivo che, dice la Presidente del Consiglio Meloni, serve proprio a evitare che arrivino questi black bloc dentro il corteo. Qual è la sua opinione?
FRANCO GABRIELLI: Io l'ho detto anche pubblicamente, a parte che per fortuna questo provvedimento, almeno da quelle che erano le anticipazioni, è stato fortemente limato, fortemente tipizzato, ma soprattutto quando ci sono manifestazioni con questa, con questi numeri, queste modalità mi sembrano veramente complicate da attuarsi, al di là di quelli che possono essere l'incidenza sui diritti, che è una cosa importante, ma esiste anche poi una effettiva capacità di gestire.
Faccio un esempio, si parlava di 1000 persone che sono arrivate. Dove vanno queste 1000 persone? Come vengono contenute? Qual è la forza necessaria per contenerle? Quindi a volte si fanno provvedimenti più, come dire, sulle ali di sensazioni, senza mai prendere in considerazione quali sono poi gli effetti nella effettiva applicazione e gestione?
CORRADO FORMIGLI: Mi domando una cosa: arrivano questi Black Block, avranno nello zaino chi la bomba carta, chi la tuta da Black Bloc, chi un bastone, un manganello, quello che è un martello. Se oggi, prima di questo decreto, questo fermo preventivo, la polizia lo ferma e gli trova questi oggetti nello zaino. Cosa succede?
FRANCO GABRIELLI: Intanto anche qui non abbiamo a che fare con persone che non abbiano mestiere nella loro capacità di simularsi, di infiltrarsi. Quindi a volte la rappresentazione, magari così plastica, che è all'esito degli eventi, pone queste domande.
Queste sono persone che operano in un certo modo, che operano con la capacità di simularsi, quindi attività in qualche modo preventiva, incidente. Ormai questi frequentano le piazze europee da tantissimi anni, quindi io non credo che ci sia una sorta di volontà affinché queste persone pongano in essere questi comportamenti, è perché è oggettivamente complicato in qualche modo. Intercettarli e metterli nella condizione poi di non.
franco gabrielli a piazzapulita 4
CORRADO FORMIGLI: Ma il fermo preventivo può servire o meno? Ricordiamo, un fermo per 12 ore viene portato in una caserma, prima era il sospettato nella prima forma, poi c'è passato Mattarella e ha detto no, sospettato non si può, è fuori dallo Stato di diritto alla Costituzione, una persona su cui ci sono vengono trovati appunto questi oggetti che dimostrano l'intenzione di colpire.
giorgia meloni al 173esimo anniversario della polizia di stato foto lapresse 3
E poi lì rimangono con il giudice che deve dare l'autorizzazione, deve essere informato. Ecco, io vorrei capire se questo, insieme al cosiddetto scudo penale, tra virgolette, che varrebbe per i poliziotti, per i carabinieri, per le forze dell'ordine, anche per i cittadini in esercizio di legittima difesa, che poi è un registro di avviso di garanzia separato dagli altri, dico se queste due norme che sono in qualche maniera il fulcro di questa nuova comunicazione governativa arrivata dopo i fatti di Torino. Cambiano le cose, questo noi vogliamo sapere.
FRANCO GABRIELLI: Io credo assolutamente di no. Intanto perché lo scudo non c'entra minimamente con queste vicende, perché attiene a tutta il pianeta delle scriminanti, peraltro, almeno per quello che è possibile leggere nelle anticipazioni di stampa, con la difficoltà poi di definire questa sorta di locuzione quando appare evidente. Perché è lì il discrimine tra iscrivere nel registro ordinario oppure in un registro speciale, peraltro con tutta una serie.
CORRADO FORMIGLI: L'obiettivo è non far uscire i titoli dei giornali con scritto indagato per omicidio colposo volontario, il poliziotto X noÈ questo l'intento
ALFREDO MANTOVANO. - GIORGIA MELONI - CARLO NORDIO - MATTEO PIANTEDOSI - FOTO LAPRESSE
FRANCO GABRIELLI: però quell'intento può essere in qualche modo scongiurato solo se vi è una evidenza la cui definizione è lasciata a un'assoluta discrezionalità. Peraltro, in un paese che ha 260 procure, noi assisteremo a tutta una serie di interpretazioni diverse e esporremo ancora i cittadini a trattamenti diversificati. Perché, attenzione, l'iscrizione nel registro, diciamo, speciale, incammina il procedimento verso un'archiviazione che è in qualche modo condizionata da tempistiche molto ristrette.
Quindi se si imbocca quella strada si ha in qualche modo l'altissima probabilità che l'esito sarà favorevole. Se si imbecca l'altra non lo sarà e quindi si introduce un elemento di grande incertezza che secondo me produrrà confusione.
alessandro calista aggredito durante il corteo per askatasuna a torino 4
L'altro provvedimento, io per esperienza credo che non produrrà tutti questi effetti, come dire, questi effetti speciali, mentre continuo a sostenere che l'ordine pubblico va gestito con grande pazienza, con grande professionalità nelle fasi che le precedono e soprattutto nelle fasi in cui poi si verificano i fatti.
CORRADO FORMIGLI: Leggevo all'inizio questa denuncia che arriva dal SILP, il sindacato italiano lavoratori di polizia, che dice che a Torino ci sono stati turni estenuanti con straordinari fino a notte fonda per più giorni consecutivi ed è stato rilevato l'impiego di agenti in prova con soli due giorni di addestramento. Lo ritiene possibile o un'esagerazione?
franco gabrielli a piazzapulita 5
FRANCO GABRIELLI: No, sui turni estenuanti, purtroppo quando ci sono moltissime manifestazioni, quando i reparti sono costretti a spostarsi sul territorio nazionale, purtroppo sono situazioni che si verificano. Mi preoccupa l'altra parte, ma anche questa, guardi, ma però vedi, questa è figlia di questa sorta di confusione, no?
Lei sente nel dibattito pubblico: vogliamo più poliziotti, assumiamo più poliziotti e le forze dell'ordine sono in una tempesta perfetta, perché siccome le grandi immissioni sono avvenute tra la fine degli anni '80 e l'inizio degli anni '90, adesso stanno andando in pensione.
aggressione ai giornalisti di far west a torino 6
Quando ero capo della polizia dicevo che tra il 23 e il 30 sarebbero andati in pensione solo nella Polizia di Stato 40.000 persone. E che cosa sta succedendo? Sta succedendo che questa sorta di necessaria quasi bulimia assunzionale sta restringendo i corsi. Quindi, in un tempo nel quale la realtà esterna è una realtà più complicata, noi immettiamo gente meno formata
CORRADO FORMIGLI: Lei ha detto una cosa che ha molto colpito nell'intervista che ha fatto a Repubblica, bisogna difendere gli uomini in divisa dai violenti, ma anche dagli incantatori di serpenti. Chi sono?
FRANCO GABRIELLI: Sono quelli che utilizzano gli operatori della sicurezza per fini eminentemente propagandistici. Poi, se qualcuno si è ritenuto, come ho sentito dalla reazione nella categoria degli incantatori di serpenti, è un problema di riflessione su se stesso. Io registro che. I temi della sicurezza, soprattutto in questi ultimi periodi.
MATTEO PIANTEDOSI GIORGIO MELONI
CORRADO FORMIGLI: Cioè lei ha visto propaganda dopo il pestaggio del povero Calista?
FRANCO GABRIELLI: No, io ho visto in generale, non con riferimento alla situazione di specie, che si utilizzano e si prospettano soluzioni miracolistiche o soluzioni che in qualche modo renderebbero più semplice la vita del poliziotto, quando poi nella realtà dei fatti tutto questo non avviene. E anche qui, se mi posso permettere…
A questo ennesimo decreto sicurezza, che ormai sta quasi contraddistinguendo il l'attività di governo, io ci vedo innanzitutto una grande coerenza, ma anche una sorta, come dire, di coazione a ripetere, cioè continuare su una strada che fino adesso i numeri che la stessa Presidente del Consiglio nella conferenza di inizio anno ha detto essere assolutamente insufficienti, forse. Bisognerebbe fermarsi un momento e capire che questo non è solo lo strumento con il quale si può affrontare questo delicatissimo tema.
aggressione alla polizia a torino 3
CORRADO FORMIGLI: Lei, tra l'altro, è stato attaccato molto duramente per alcune interviste che ha fatto. Per esempio, cito la senatrice Bucciarelli della Lega che dice che lei ha il record negativo di assunzioni e aumento di omicidi e femminicidi quando c'era lei. Vuole rispondere? Ha l'occasione di farlo.
FRANCO GABRIELLI:
Le ho già risposto per ANSA, anche perché la sprovveduta non ha non si è ricordata che nel 2020 c'era la pandemia e quindi non era possibile fare concorsi o fare, come dire, corsi formativi, che nel 2020 c'è il dato minore degli omicidi.
franco gabrielli a piazzapulita 7
Poi è chiaro che i femminicidi hanno avuto un'incidenza maggiore, perché la costrizione negli ambiti domestici, in qualche modo, pur attenuando gli omicidi sul versante generale, lo ha accentuato, ma non era la colpa di Gabrielli. Era la colpa di una tragedia mondiale che si chiamava pandemia.
CORRADO FORMIGLI: Senta, questo fatto che raccontava anche quel poliziotto in anonimato molto con una grande anzianità, che quindi ne ha viste molte, che dice che da alcuni anni si è interrotto qualunque tipo di dialogo con le realtà più difficili, che sono appunto quelle dei centri sociali. Secondo lei è una strada sbagliata? Cioè questa idea di mettere un muro e dire e confrontarsi soltanto in piazza.
aggressione alla polizia a torino 1
FRANCO GABRIELLI: Io non ho elementi per confermarlo, quindi prendo la dichiarazione, ma se così fosse la riterrei una delle più sciagurate scelte che si possono fare, ripeto, per l'ordine pubblico che ho conosciuto io, ma soprattutto perché ho sperimentato quanto il dialogo, il confronto, la costruzione di una modalità con la quale si restringono le distanze favorisce moltissimo quello che è l'attività nella piazza.
E poi un'ultima cosa. Ho sentito dire queste cose un po' assurde sulla continuità, che ovviamente non condivido. Però attenzione, nella piazza a volte ancora oggi c'è chi ha un male interpretato senso della equidistanza, per cui né con lo Stato né con i violenti.
Io credo che questo atteggiamento dovrebbe essere stigmatizzato perché molto spesso, nel durante, gli interventi delle forze di polizia, soprattutto quando si vuole in qualche modo. isolare o circoscrivere l'attività di questi violenti è a volte non favorita da chi in questa male interpretato senso di equidistanza non favorisce l'azione.
CORRADO FORMIGLI: Mi dica, mi dica una cosa, ma lei è sorpreso del fatto che in 1500 siano potuti arrivare a questo corteo?
FRANCO GABRIELLI: No, assolutamente, perché anche lì basterebbe avere un po' di memoria. La storia dell'ordine pubblico del nostro paese è segnato da quel tragico luglio del 2001 a Genova, dove queste situazioni purtroppo si sono ripetute, e questi sono professionisti del disordine, sono casseur, sono soggetti che. In qualche modo hanno solo lo scopo di creare confusione.
CORRADO FORMIGLI: Prima torniamo al punto centrale: quando arrivano magari dalle stazioni dei treni, è possibile?
torino, scontri alla manifestazione per askatasuna foto lapresse 9
FRANCO GABRIELLI: È possibile perché è possibile, ma è molto, molto complicato farlo, perché, ripeto, questi sono soggetti che si muovono con una grande facilità. Hanno tecniche che assomigliano molto a tecniche anche militari. E quindi, se mi posso permettere, questi abbinamenti, questi riferimenti ad anni passati come le Brigate Rosse, le trovo veramente molto poco...
CORRADO FORMIGLI: È stato oggi il ministro della Giustizia Nordio a parlare di Br, è stato il ministro dell'Interno Piantedosi a parlare di rischio di eversione, lei che appunto è stato anche nei servizi, li ha, li ha coordinati, li ha comandati i servizi interni nella polizia. Che cosa ne pensa, appunto, precisamente? Che questo questi fenomeni non hanno a che fare con quelle quell'epoca lì?
franco gabrielli a piazzapulita 6
FRANCO GABRIELLI: Assolutamente no. Sono fenomeni che vanno ovviamente monitorati, bisogna intervenire con grande severità nei confronti di chi li pone in essere, ma sono due storie diverse.
Io fossi il responsabile della sicurezza in questo paese mi preoccuperei più del terrorismo cibernetico e del terrorismo internazionale, che non dei casseur, che sicuramente vanno perseguiti, vanno puniti, ma non possono essere sovrapponibili a vicende, storie e percorsi che con quelli che conosciamo hanno molto poco a che vedere.
torino, scontri alla manifestazione per askatasuna foto lapresse 21
CORRADO FORMIGLI: Senta, siccome parliamo continuamente delle carenze di organico, dei turni molto faticosi, c'è una scena che ormai siamo abituati a vedere, che è quella del CPR d'Albania, dove ci sono parecchi agenti, prima ce n'erano di più, poi non facendo funzione, praticamente ce ne sono ancora alcuni super pagati che stanno lì a girarsi i pollici. Parliamoci chiaro, che effetto le fa?
FRANCO GABRIELLI: Nel rapporto fra 260.000 persone che compongono le forze di polizia statuale e qualche decina o anche centinaio, il tema non è quello. Il tema forse è la ragione di queste strutture, di quanto possano essere realmente efficaci. Credo che sia questo il problema principale. Ripeto, è ovvio che ogni uomo e ogni donna che può essere utilmente utilizzata in compiti, ma non sono queste….
torino, scontri alla manifestazione per askatasuna foto lapresse 16
CORRADO FORMIGLI: E lei come valuta la politica di questo governo sull'immigrazione e i rimpatri?
FRANCO GABRIELLI: Credo ci siano i numeri a dimostrarlo se lei prende. Il triennio 2017, 2018 e 2019 in cui sono arrivati 154.000 persone via mare. Anche qui, apro e chiudo parentesi, gli sbarchi sono una parte del fenomeno immigrazione clandestina, però siccome negli ultimi anni è diventato assorbente, 154.000 sono arrivati in questo triennio e ne sono stati rimpatriati effettivamente oltre 20.000.
Nel triennio del governo attuale ne sono arrivati 290.000 ne sono stati rimpatriati 17.000, quindi il rapporto tra arrivati ed espulsi di quel triennio era di 13 a 100, nel governo Meloni è di 5,5 a 100. Quindi anche da questo punto di vista mi sembra che il saldo sia particolarmente negativo.
torino, scontri alla manifestazione per askatasuna foto lapresse 10
CORRADO FORMIGLI: Ho due domande finali per lei, dottor Gabrielli, la prima è, lei ha diretto i servizi segreti, poi li ha anche coordinati dal sottosegretario. Si è fatto un'idea del caso Paragon? Perché siamo tutti, diciamo, cercando di capire, cioè giornalisti spiati, attivisti, manager. Che idea si è fatta allora?
FRANCO GABRIELLI: Rimanendo ai fatti e soprattutto attenendomi alle dichiarazioni che hanno fatto i due direttori delle agenzie, che peraltro sono persone che io stimo, loro, pur disponendo del dispositivo, non lo hanno fatto.
franco gabrielli a piazzapulita 3
Il Copasir in qualche modo non ha intravisto, come dire, irregolarità, però io mi faccio questa domanda retorica: siccome questo tipo di penetrazione è avvenuta, perché non si è andati oltre negli accertamenti, nel voler capire perché alcuni cittadini di questo paese, che peraltro svolgevano e svolgono funzioni così critiche come quello dell'informazione non sono state degne di un'ulteriore accertamento? Questa è la cosa che mi lascia perplesso. Quindi ripeto, io mi attengo a quello che si dice…
CORRADO FORMIGLI: Però la verità va scoperta anche se fosse stato utilizzato da un ente straniero, un un'organizzazione criminale.
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FRANCO GABRIELLI: Esattamente. Questo è il pezzo che manca ed è un pezzo che dal mio punto di vista è un è un pezzo che non fa nemmeno onore al sistema. Perché? Ripeto, vuol dire che ci sono dei cittadini italiani che possono essere alla mercé di alcune attività senza che chi ha la responsabilità in qualche modo di poterlo accertare non lo fa.
CORRADO FORMIGLI: Lei ha servito lo Stato per molti anni. Qual è stato il giorno più bello e il giorno più brutto della sua carriera?
FRANCO GABRIELLI: Il giorno, il giorno più bello. Ci sono stati tanti, tanti giorni belli, tante, tante situazioni, a volte anche molto, molto, molto minimali. Il giorno più brutto è quando sono dovuto andare a Rimini aa parlare con la mamma della bambina che non riuscivamo a trovare all'interno della Costa Concordia perché non riuscivamo a trovare il corpo. E quello, credo in senso assoluto, è stato uno dei momenti più emotivamente coinvolgenti di 38 anni passati al servizio del paese.
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CORRADO FORMIGLI: Grazie, dottor Gabrielli, per essere stato con noi.
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torino manifestazione per askatasuna 1
scontri a torino durante la manifestazione per askatasuna 1
torino manifestazione per askatasuna 3
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torino manifestazione per askatasuna 2
torino, scontri alla manifestazione per askatasuna foto lapresse 2
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