Gian Guido Vecchi per www.corriere.it

 

JOSE MARIA BERGOGLIO MARIO DRAGHI

Avanza verso il fondo dell’aereo appoggiato al bastone, una piccola smorfia, si mette seduto. Il volo Az 4002 da Iqaluit verso Roma è decollato da mezz’ora e sta passando sopra la Groenlandia quando Francesco raggiunge i giornalisti che lo hanno seguito nei sei giorni di viaggio in Canada . Il ginocchio destro fa male, il viaggio è stato molto faticoso, ma il Papa non si sottrae alle domande e risponde vivace. Dice che sì, quello ai danni delle popolazioni native è stato un «genocidio».

 

Parla dell’«alta qualità internazionale» di Mario Draghi, nota che l’Italia ha avuto «venti governi» dall’inizio del secolo e invita le forze politiche alla «responsabilità», scandisce due volte. Torna a rispondere sulla possibilità di dimissioni, «la porta è aperta, non è una catastrofe, si può cambiare Papa, ma farò quello che il Signore dice e finora non ho sentito di farlo». E lascia aperta, pur senza sbilanciarsi, la possibilità che in futuro la Chiesa possa riconsiderare la sua dottrina sulla contraccezione, «la tradizione è la radice per andare avanti nella Chiesa, la fede viva dei morti, mentre l’”indietrismo” è peccato, è la fede morta dei viventi».

incontro fra draghi e il papa 6

 

Santità, l’Italia sta attraversando un momento difficile: crisi economica, pandemia, la guerra, e ora siamo anche senza governo. Lei è il Primate d’Italia e nel telegramma scritto al Presidente Mattarella per il suo compleanno ha scritto che il momento è segnato da non poche difficoltà. Come ha vissuto la caduta di Mario Draghi?

«Prima di tutto, non voglio immischiarmi nella politica interna italiana. Secondo, nessuno può dire che il presidente Draghi non fosse un uomo di alta qualità internazionale, è stati presidente della Bce, una buona carriera…Io ho fatto una domanda soltanto a uno dei miei collaboratori: quanti governi ha avuto l’Italia in questo secolo? Mi ha detto: venti. Questa è la mia risposta».

 

Che appello fa alle forze politiche?

«Responsabilità. Responsabilità».

incontro fra draghi e il papa 5

 

Supponiamo che questo viaggio in Canada sia stato anche un test, una prova, per la sua salute, per quelle che lei stamattina ha chiamato “limitazioni fisiche”. Volevamo sapere cosa ci può dire dei suoi futuri viaggi, se vuole continuare a viaggiare così, se ci saranno dei viaggi che non può fare. Oppure se pensa che l’operazione al ginocchio potrebbe risolvere la situazione?

«Non so, non credo che possa andare con lo stesso ritmo dei viaggi di prima. Credo che alla mia età e con questa limitazione debba risparmiare un po’ le forze per poter servire la Chiesa. Poi, al contrario, posso pensare la possibilità di farmi da parte, con tutta onestà non è una catastrofe, si può cambiare Papa, non c’è problema. Ma credo che debba limitarmi un po’ con questi sforzi. L’intervento chirurgico al ginocchio non va, nel mio caso. I tecnici dicono di sì, ma c’è tutto il problema dell’anestesia, io ho subito dieci mesi fa più di sei ore di anestesia e ancora ci sono le tracce. Non si scherza con l’anestesia. È per questo che si pensa che non sia del tutto conveniente. Io cercherò di continuare a fare dei viaggi ed essere vicino alla gente perché è un modo di servire, la vicinanza».

incontro fra draghi e il papa 2

 

E il Kazakistan, l’ Ucraina?

«Io ho detto che in Ucraina vorrei andarci. Vediamo adesso cosa trovo quando arrivo a casa. In Kazakistan mi piacerebbe andare, è un viaggio tranquillo, un congresso di religioni. Per il momento tutto rimane. Devo anche andare in Sud Sudan prima che in Congo, che sarà l’anno prossimo perché c’è la stagione delle piogge, vediamo... Io ho tutta la buona volontà, ma vediamo cosa dice la gamba».

 

Papa Francesco e Mario Draghi

ll 4 dicembre, dopo aver visto i gesuiti ad Atene, lei ha detto che quando uno avvia un processo deve lasciare che si sviluppi, che un’opera cresca e poi deve ritirarsi: ogni gesuita deve fare così, nessuna opera gli appartiene perché è del Signore. Potrebbe essere valido un giorno anche per un Papa gesuita?

«Sì, Sì. È una vocazione: che il Signore dica. Il gesuita cerca di fare la volontà del Signore, anche il Papa gesuita deve fare lo stesso: se il Signore ti dice: vai avanti, vai avanti; se ti dice vai all’angolo, vai all’angolo. Quello che il Signore dice. Può dire: dimettiti. C’è una cosa di Sant’Ignazio importante: Ignazio dispensava dalla preghiera, se uno era indisposto, ma mai dispensava dall’esame di coscienza, che non è i peccati o i non peccati ma è cosa mi è successo oggi. Io devo fare un discernimento per vedere cosa mi chiede il Signore. È lui che comanda. Questo è il modo religioso di vivere per un gesuita: stare nel discernimento spirituale per prendere decisioni. Sant’Ignazio in questo era molto fine, gli Esercizi Spirituali sono una scuola di discernimento. Il gesuita deve essere per vocazione un uomo del discernimento. E per questo deve essere pronto a qualsiasi cosa il Signore gli chieda».

Papa nomina Draghi nell'Accademia delle Scienze Sociali

 

Si sente più Papa o più gesuita?

«Io mi sento di servire il Signore con l’attitudine del gesuita. Non esiste una spiritualità papale, ogni Papa porta avanti la sua spiritualità, pensi a Giovanni Paolo II con quella bella spiritualità mariana…Il papato non è una spiritualità, è un lavoro, una funzione, un servizio, ma ognuno lo porta avanti con la propria spiritualità, è un conflitto che non esiste».

 

A fine agosto ci sarà un concistoro. Ha mai pensato a quali caratteristiche dovrebbe avere il suo successore?

«Questo è un lavoro dello Spirito Santo. Io non oserei mai pensarlo. Lo Spirito questo lo sa fare meglio di me e di tutti noi, perché ispira le decisioni del Papa, sempre ispira, perché è vivo nella Chiesa, non si può concepire la Chiesa senza lo Spirito Santo. Sulle mie dimissioni, vorrei ringraziare per un bell’articolo che ha scritto uno di voi con tutti i segnali che potevano condurre a una dimissione e tutti quelli che stanno apparendo. Saper leggere i segnali o almeno fare uno sforzo di interpretazione che può essere quella o quell’altra, questo è un bel lavoro per cui vi ringrazio tanto».

 

Ma ci sono stati difficili che le hanno fatto pensare, in questo periodo: io mollo? Le è mai venuto in mente?

papa francesco draghi

«La porta è aperta, è una opzione normale, ma fino ad oggi non ho bussato a questa porta, non ho detto andrà in questa stanza, non ho sentito di pensare a questa possibilità. Ma questo non vuol dire che dopodomani non cominci a pensare, no? Ma in questo momento sinceramente no. Anche questo viaggio è stato un po’ il test… è vero che non si può fare viaggi in questo stato, si deve forse cambiare un po’ lo stile, diminuire, pagare i debiti dei viaggi che ancora si devono fare, risistemare… Ma sarà il Signore a dirlo. La porta è aperta, questo è vero».

 

Molti fedeli cattolici, ma anche molti teologi, credono sia necessario uno sviluppo nella dottrina della Chiesa sugli anticoncezionali. Sembra che anche Giovanni Paolo I pensasse che un divieto totale necessitasse di una riconsiderazione. Lei è aperto ad una rivalutazione?

BERGOGLIO IN CANADA CON IL COPRICAPO TRADIZIONALE DEGLI INDIGENI

«Il dogma, la morale, è sempre in una strada di sviluppo, ma in uno sviluppo nello stesso senso. Per lo sviluppo teologico di una questione morale o dogmatica, c’è una regola che è chiarissima e illumina. È quello che ha fatto Vincenzo di Lerins nel secolo X più o meno. Dice che la vera dottrina per andare avanti, per svilupparsi, non deve essere quieta, si sviluppa ut annis consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate. Cioè si consolida con il tempo, si dilata e si consolida e viene più ferma ma sempre progredendo. È per questo che il dovere dei teologi è la ricerca, la riflessione teologica, non si può fare teologia con un “no” davanti.

 

Poi sarà il Magistero a dire no, sei andato oltre, torna, ma lo sviluppo teologico deve essere aperto, i teologi ci sono per questo. E il Magistero deve aiutare a capire i limiti. Sul problema dell’anticoncezionale, so che è uscita una pubblicazione su questo tema e su altri temi matrimoniali. Questi sono gli atti di un congresso. Dobbiamo essere chiari: questi che hanno fatto questo congresso hanno fatto il loro dovere, perché hanno cercato di andare avanti nella dottrina, ma in senso ecclesiale, non fuori, come ho detto con quella regola di san Vincenzo di Lerins. Poi il Magistero dirà, va bene o non va bene. Pensa ad esempio alle armi atomiche: ho ufficialmente dichiarato che l’uso e il possesso delle armi atomiche è immorale.

MARIO DRAGHI MEME BY ANNETTA BAUSETTI

 

Pensa alla pena di morte: oggi posso dire che siamo vicini all’immoralità lì, perché la coscienza morale si è sviluppata bene. Per essere chiaro: quando il dogma o la morale si sviluppano, sta bene, ma in quella direzione, con le tre regole di Vincenzo di Lerins. Credo che questo sia molto chiaro: una Chiesa che non sviluppa in senso ecclesiale il suo pensiero è una Chiesa che va indietro, e questo è il problema di oggi, di tanti che si dicono tradizionali. No, no, non sono tradizionali, sono “indietristi”, vanno indietro, senza radici. E l’“indietrismo” è un peccato perché non va avanti con la Chiesa. La tradizione è la fede viva dei morti, invece questi “indietristi” che si dicono tradizionalisti sono la fede morta dei viventi.

 

La tradizione è proprio la radice, l’ispirazione per andare avanti nella Chiesa, e sempre questa è verticale. E l’“indietrismo” è andare indietro, è sempre chiuso. È importante capire bene il ruolo della tradizione, che è sempre aperta, come le radici dell’albero, e l’albero cresce...Se tu concepisci la tradizione chiusa, non è la tradizione cristiana… sempre è il succo delle radici che ti porta avanti. Per questo, per quello che tu dici, pensare e portare avanti la fede e la morale, ma mentre va nella direzione delle radici, del succo, va bene. Con le tre regole di Vincenzo di Lerins».

 

papa francesco in canada

Nelle Costituzioni negli Usa e in Canada gli indigeni continuano a essere spodestati della loro terra, senza potere sulla loro terra, a motivo delle bolle papali e della Dottrina della scoperta. Dicono che, quando i coloni vennero a prendere la loro terra, si riferivano a questa dottrina che stabiliva che loro erano inferiori ai cattolici. Non pensa di aver mancato l’opportunità di fare una dichiarazione su questo durante il suo viaggio?

sergio mattarella mario draghi

«Io credo che questo sia un problema di ogni colonialismo. Ogni, anche oggi. Le colonizzazioni ideologiche di oggi hanno lo stesso schema: chi non entra nel loro cammino, nella loro via, è inferiore. Ma voglio andare oltre. I nativi non erano considerati solo inferiori. Qualche teologo un po’ pazzo si domandava se avevano l’anima. Quando Giovanni Paolo II è andato in Africa alla porta dove venivano imbarcati gli schiavi, ha dato un segnale perché noi arrivassimo a capire il dramma, il dramma criminale. Quella gente era buttata nella nave in condizioni disastrose. E poi erano schiavi in America. È vero che c’erano voci che parlavano chiaro come Bartolomeo de Las Casas e Pedro Claver, ma erano la minoranza.

 

papa francesco in canada

La coscienza della uguaglianza umana è arrivata lentamente. Dico la coscienza perché nell’inconscio ancora c’è qualcosa… Sempre abbiamo come un atteggiamento colonialista di ridurre la loro cultura alla nostra. È una cosa che ci viene dal modo di vivere sviluppato nostro, che delle volte perdiamo dei valori che loro hanno. Per esempio i popoli indigeni hanno un grande valore che è quello dell’armonia con il creato. E almeno alcuni che conosco lo esprimono nella parola “vivere bene”, che non vuol dire come capiamo, noi occidentali, passarla bene o fare la dolce vita. No. Vivere bene è custodire l’armonia. E questo per me è il grande valore dei popoli originari: l’armonia. Noi siamo abituati a ridurre tutto alla testa. Invece - sto parlando in genere – la personalità dei popoli originari è che sanno esprimersi in tre linguaggi: con la testa con il cuore e con le mani.

 

MARIO DRAGHI ESCE DAL SENATO

Ma tutti insieme. E sanno avere questo linguaggio con il creato. Poi c’è questo progresso accelerato dello sviluppo, esagerato, nevrotico che noi abbiamo… Non parlo contro lo sviluppo, che è buono. Non è buona quella ansietà che noi abbiamo: sviluppo, sviluppo, sviluppo... Guarda: una delle cose che la nostra società ha perso è la capacità della poesia. I popoli indigeni hanno questa capacità poetica. Non sto idealizzando. Poi questa dottrina della colonizzazione, è vero, è cattiva, è ingiusta ed è usata anche oggi. Lo stesso. Con guanti di seta forse. Ma è usata anche oggi. Per esempio alcuni vescovi di qualche paese mi hanno detto: il nostro Paese quando chiede un credito a qualche organizzazione internazionale e gli mettono delle condizioni anche legislative colonialiste, che gli fanno cambiare un po’ il modo di vivere.

papa francesco in canada

 

Ora, tornando alla colonizzazione nostra, diciamo quella in America, quella degli inglesi, dei francesi, degli spagnoli e dei portoghesi, sempre c’è stato quel pericolo, anzi quella mentalità: noi siano superiori e questi indigeni non contano. E questo è grave. Per questo dobbiamo lavorare su quello che dici. Andare indietro e sanare – diciamo così - quello che è stato fatto male. Ma nella consapevolezza che oggi esiste lo stesso colonialismo. Pensa per esempio un caso - che è universale mi permetto di dire - pensa al caso dei Royngya in Myanmar, sono considerati di un livello inferiore, non hanno diritto di cittadinanza. Anche oggi».

 

dimissioni di draghi by osho

La Commissione canadese «per la verità e la riconciliazione», nel 2015, ha definito «genocidio culturale» la vicenda delle scuole residenziali. Coloro che hanno ascoltato la sua richiesta di perdono nei giorni scorsi hanno espresso il loro disappunto perché la parola genocidio non è stata usata. Perché non ha usato la parola genocidio?

«Non ho usato la parola perché non mi è venuta in mente, ma ho descritto il genocidio, ho chiesto scusa e perdono per questo lavoro genocida, ho condannato questo: togliere i bambini alle famiglie, cambiare la cultura, la mente, le tradizioni. Genocidio è una parola tecnica, non mi è venuta in mente ma è vero, è un genocidio. Puoi dire che io dico che è stato un genocidio».

 

Chi ha scritto la nota, pubblicata dalla Sala Stampa senza firma, che metteva in guardia il sinodo tedesco?

papa francesco in canada

«Il comunicato lo ha fatto la Segreteria di Stato. È stato uno sbaglio non firmarlo. Ma è un errore di ufficio, non cattiva volontà. Sul cammino sinodale, io ho scritto una lettera due anni fa, l’ho scritta da solo, dopo un mese di preghiera, riflessione e consultazioni, e lì ho detto tutto quello che potevo dire sull’argomento: più di quello non dirò, è quello il magistero. So che non è facile, ma è tutto in quella lettera».

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